Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Все о двигателе и обо всем, что с ним связано

Модератор: MAVr-diesel

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 14:11
Автомобиль: зил-157к 1978 гв
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Andrey »

Есть еще одно мнение, настолько ли необходим инжектор на ступе? Если машина коммерческая то пожалуй дизель может оказаться правильнее, а если машина для сохранения истории, удовольствия и прочих имеется в виду некоммерческих мероприятий, то не важно наверное скушает он 40-50 л/100 км или 30-35. Это имеет значение для коммерческого использования грузовика.

Форумчане, выскажите свое мнение пожалуйста.

Теперь получается чисто о спортивном интересе.
aviator писал(а):тогда давай сперва научим зисовский мотор работать на 92ом бензине,потому как остальное-суррогат!
точно подмечено.
Думаю одно из самых простых решений - регулировка угла опережения зажигания таким образом, чтобы при движении на 5й передаче при скорости 50-60 км/ч при резком нажатии на акселератор стала прослушиваться коротковременная детонация. Других регулировок и пр токарных обработок головки не надо.

Еще один момент, двигатель все-таки 5,5 л и как ни крути эклномия топлива может быть достигнута пожалуй одним способом (если все конечно исправно и отрегулировано) это обеднение топливной смеси. А это уже совсем другая история, это приведет к перегреву и прогаранию. Наверное использование вышеупомянутой системы впрыска воды поможет, ну не знаю...

Что думаете?..

Аватара пользователя
ЗилОк157
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 20:23
Автомобиль: Зил 157КГ
Имя: Сергей
Откуда: Херсон, Хорлы, Челябинск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение ЗилОк157 »

Andrey писал(а):Есть еще одно мнение, настолько ли необходим инжектор на ступе? Если машина коммерческая то пожалуй дизель может оказаться правильнее, а если машина для сохранения истории, удовольствия и прочих имеется в виду некоммерческих мероприятий, то не важно наверное скушает он 40-50 л/100 км или 30-35. Это имеет значение для коммерческого использования грузовика.
Пару слов о расходе. Вот на днях пришлось по эксплуатировать старичка в разных условиях. Съездил на ж/д станцию, взял себе 2,5 тонны угля, ну и ещё заказанного подгрузил, вышло 6,4 тонны. По расходу получилось чуть более 40-ка литров на сотню и это при всех маневрах через весовую и т.д. (кстати, думал будет греться, т.к. в тот день было +29°С, но стабильно держал 84°).
В субботу перевёз мужику пчёл. Вес не большой, но по полям пришлось на пониженных да вообще аккуратно старался, не гнал, вышло 35,9 литров на сотню. Самому было интересно сколько возьмёт, поэтому запитал через мерную прозрачную 20-ти литровку. Карбюратор настраивал сам и думаю, что это не плохой результат.
Andrey писал(а):Форумчане, выскажите свое мнение пожалуйста.
Теперь о нужности или, не нужности впрыска. Вот на мой взгляд не плохая статья-анализ по этому поводу. http://injector.fotocrimea.com/osvt.html И, естественно, каждый для себя принимает решение сам: надо это ему или нет.
Но что касается непосредственно анализа нашего движка, то теория ДВС говорит, что мощность тепловой машины прямо пропорциональна количеству топлива, участвующего в процессе окисления, т.е. горения. Не вооружённым глазом видно, что количество топлива уходящего их бака должно дать намного больше, чем 109 лошадей. Следовательно, не всё топливо участвует в процессе окисления и просто улетает в трубу, а то топливо, что участвует, сгорает не полностью или при условиях, не совсем благоприятных. При более благоприятных, т.е. с верхнеклапанным механизмом, у нашего движка другая мощность - 130 лошадей. viewtopic.php?f=2&t=241&start=20 Но условия в головке мы не поменяем, а вот исключить улетание топлива в трубу при продувке и при не полном сгорании - вполне по силам. Это как раз и решается фазированным впрыском. Не моноинжектором, не попарно-паралельным вариантом, а именно фазированным. Сколько может получиться лошадей на выходе? Кто знает? Может 120, может 130, может 140... Сказать сложно, но то, что экономичность приятно удивит - это бесспорно!
Andrey писал(а):Теперь получается чисто о спортивном интересе.
aviator писал(а):тогда давай сперва научим зисовский мотор работать на 92ом бензине,потому как остальное-суррогат!
точно подмечено.
Да, качество, конечно, в разное время на одних и тех же заправках разное, как бы там ни было это нефтепродукт. И вот тут, как раз, умный ЭБУ и позволяет оперативно настроить соотношение топлива к воздуху так, что бы не возникало негативных явлений.
Andrey писал(а):Думаю одно из самых простых решений - регулировка угла опережения зажигания таким образом, чтобы при движении на 5й передаче при скорости 50-60 км/ч при резком нажатии на акселератор стала прослушиваться коротковременная детонация. Других регулировок и пр токарных обработок головки не надо.
С 92-ым не всё так просто. Наш двигатель проектировался под 66-той бензин. Как запасной вариант - 72-ой. 80-тый как бы уже предел и для 92-го одной регулировкой зажигания не обойтись. Но нам это и не надо. А уж тем более пытаться что-то сделать на токарном с головкой...
Andrey писал(а):Еще один момент, двигатель все-таки 5,5 л и как ни крути эклномия топлива может быть достигнута пожалуй одним способом (если все конечно исправно и отрегулировано) это обеднение топливной смеси. А это уже совсем другая история, это приведет к перегреву и прогаранию. Наверное использование вышеупомянутой системы впрыска воды поможет, ну не знаю...

Что думаете?..
Если здесь речь идёт о карбюраторе, то да. Но (теоретически) можно было бы поставить более совершенный карбюратор, который приготовил бы более качественную смесь. Но таковых не имеется, увы... А вода - да, вещь заманчивая!!
ЗиЛ-157КГ борт, М-21403, М-214123
Сергей

Аватара пользователя
ЗилОк157
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 20:23
Автомобиль: Зил 157КГ
Имя: Сергей
Откуда: Херсон, Хорлы, Челябинск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение ЗилОк157 »

Что бы окончательно прояснить ситуацию "карбюратор-инжектор" стоит вспомнить ещё некоторые важные моменты. Идеальным условием для полного сгорания бензина, а следовательно, приближение к 100% КПД процесса окисления, является его полное испарение, т.е. газообразное состояние. Тогда все молекулы бензина имеют возможность вступить в реакцию с окислителями.
Но это теория идеального процесса. Что имеется в реальности?
Мы знаем, что бензин - это смесь различных фракций, которые кипят и, следовательно, испаряются при разных температурах. И в реальности в двигателе испарить в одну единицу времени весь бензин практически не возможно.
Что делает карбюратор? Он приготавливает смесь довольно "грубого помола", т.е. мы имеем распыление бензина с очень крупными каплями, какая-то часть которых, в процессе продвижения к цилиндру, оседает на стенки коллектора и испаряется с его поверхности, какая-то часть, попавшая в цилиндр, испаряется при такте сжатия с повышением температуры и какая-то часть, не успев испариться и вступить в реакцию, покидает цилиндр с выхлопными газами и частично сгорает в коллекторе.
Что делает форсунка? Её размещение в максимальной близости возле всасывающего клапана практически исключает оседание частиц бензина на всасывающем коллекторе и таким образом при продувке топливо практически не теряется. Конструкция современной форсунки, в отличии от старых образцов, позволяет распылить бензин, в прямом смысле, в пыль, которая попав в цилиндр практически полностью испаряется при такте сжатия с повышением температуры и, следовательно, практически полностью сгорает, высвободив, таким образом, максимальную мощность.

Я думаю, что все "за" и "против" тут не совсем уместны. Всё настолько очевидно, что не нуждается в обсуждении. ИМХО.

Думаю, интересней было бы обсудить практические моменты осуществления такой работы.
За истекший период, проанализировав некоторый объём доступной информации, пришёл к выводу, что на нашем двигателе предпочтительнее использовать датчики Холла в датчиках положения колен вала и фаз, т.к. индуктивные датчики очень зависят от скорости вращения, а мы можем столкнуться с режимами при очень низких оборотах, при которых индуктивный датчик может работать не стабильно.
И так, круг "белых пятен" постепенно сужается. С типом датчиков картинка, более-менее, вырисовывается. Кто что может сказать по всасывающему?? Снимал кто-либо его?? Как он там устроен - с перегородками?? Или как??
ЗиЛ-157КГ борт, М-21403, М-214123
Сергей

Аватара пользователя
aviator
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 17:59
Автомобиль: зил130,157,авиа21,31
Откуда: москва

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение aviator »

есть на форуме тема про перегон зиса сергеем малыхиным,из якутска в благовещенск!и расход указан четко-от 40 до 100 литров на сотню!такой же расход и на моей машине!в говнах и снеге-до ста литров!но,безусловно,такие покатушки-хрень полная,а вот поездка за пчелами-однозначно событие вселенского масштаба,и расход теперь известен точно,с десятыми частями литра!но это для температуры 84 градуса!ЧЕМ все это мерялось????????з ы гбц в токарном станке не обрабатывается!!!!
«При выбросе хлама из гаража, главное — не начать его рассматривать…»

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 14:11
Автомобиль: зил-157к 1978 гв
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Andrey »

aviator писал(а):есть на форуме тема про перегон зиса сергеем малыхиным,из якутска в благовещенск!и расход указан четко-от 40 до 100 литров на сотню!такой же расход и на моей машине!в говнах и снеге-до ста литров!но,безусловно,такие покатушки-хрень полная,а вот поездка за пчелами-однозначно событие вселенского масштаба,и расход теперь известен точно,с десятыми частями литра!но это для температуры 84 градуса!ЧЕМ все это мерялось????????з ы гбц в токарном станке не обрабатывается!!!!
форум только начал оживать, ну вот что вязаться к словам когда понятно, что имелся в виду фрезерный станок нужен )))
а пчелы это очень доброе дело, мой дед вел пасеку до 100 ульев и кочевал на медосбор с колуном и меня брал с собой, очень надо бережно такой груз везти. Ну и все мы автомобилисты и ведь на важны десятые и сотые доли с литра погрешности да даже если и в 5 литров будет отклонение все равно у ступы большой расход.
А инжектор правда должен бы дать экономию за счет более эффективного сжигания смеси.
Понятно, можно сделать, конечно дорого, но с теплом и заботой отнестись к машине, что плохого.
Можно и пустой тратой времени назвать, а можно получить удовольствие от интересного проекта.

Аватара пользователя
Сергей Малыхин
Сообщения: 580
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 11:55
Автомобиль: ГАЗ3102ЗИЛ157,ЗАЗ965
Откуда: Благовещенск (Раньше Якутск)

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Сергей Малыхин »

ЗилОк157 писал(а): покидает цилиндр с выхлопными газами и частично сгорает в коллекторе.
Особенно меня беспокоит черный дым на спусках, когда газ брошен, а дым валит. Пальба начинается. Я так понимаю, при зарытой заслонке бензин летит ведрами, т.к. сосет его мотор из карбюратора с диким аппетитом в любом случае, когда это не надо. И остановить это не возможно, пока не поставишь инжектор.
aviator писал(а):а вот поездка за пчелами-однозначно событие вселенского масштаба,и расход теперь известен точно,с десятыми частями литра!но это для температуры 84 градуса!ЧЕМ все это мерялось????????з ы гбц в токарном станке не обрабатывается!!!!
Злая немецкая собака!!! :D
Ну не ездил человек на 1850 км. в один конец по разным рельефам! А как еще сопоставить ему расход на своем огороде? Старательно и очень точно. Уважаю инициативу такую. Хоть такой, а результат. Теперь можно ставить жигулевские форсунки и ехать за пчелами на край вселенной, тогда и сравнить можно показательно.
Я лично ни хрена не понимаю, что здесь пишется. Просто копирую в папочку... Фазы, холлы, углы, капли-испарения.... Я бы финнам заказал (тем, что 130 наддули) проект (для чего ищу книжку с дырками размеченными по 157-му, дабы не слать коллектора в Финляндию), а то городилово с жигулями и БиэМдабэлъюями приведет к стеканию в поддон поршней и пожару в радиаторе. ИМХО, по-вашему.
Если просто заменить смесь ведерно-карбюраторную на инжекторно-элегантную (с теми же дозами) акромя пользы ни чего не будет. А если мощность поднять, то надо прежде всего днище поршня охлаждать, потом цилиндры с головкой, доп. примочки (радиатор, насосы) в охлаждении мостырить. И это при том, что тыканье пальцем в холлы (фойе), лямбды и прочие зонты НЕДОПУСТИМО. Здесь надо ПРОЕКТИРОВАТЬ новый двигатель практически, т.к. эта модернизация больно ударит по ветхому моторному зиловскому завету - "не нагоняй лишнего...!"
Дорога, а в дороге - МАЗ...

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 14:11
Автомобиль: зил-157к 1978 гв
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Andrey »

Сергей Малыхин писал(а):
Я бы финнам заказал (тем, что 130 наддули) проект (для чего ищу книжку с дырками размеченными по 157-му, дабы не слать коллектора в Финляндию),
Если просто заменить смесь ведерно-карбюраторную на инжекторно-элегантную (с теми же дозами) акромя пользы ни чего не будет. Здесь надо ПРОЕКТИРОВАТЬ новый двигатель практически, т.к. эта модернизация больно ударит по ветхому моторному зиловскому завету - "не нагоняй лишнего...!"
Сергей, расскажите подробнее про финов кто, что, где?
Я сейчас визу жду, после 8го октября в Турку еду по рабочим вопросам, на обратном пути если не шибко большой крюк мог бы завернуть к этим деятелям. Если есть у кого лишний коллектор мог бы захватить с собой. )) Мое мнение в некотором смысле схоже с вашим: не самим городить, подключить людей профессионально этим занимающихся и уже имевших опыт именно в этом переоборудовании.

Аватара пользователя
ЗилОк157
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 20:23
Автомобиль: Зил 157КГ
Имя: Сергей
Откуда: Херсон, Хорлы, Челябинск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение ЗилОк157 »

Сергей Малыхин писал(а):Если просто заменить смесь ведерно-карбюраторную на инжекторно-элегантную (с теми же дозами) акромя пользы ни чего не будет.
Сергей, заменить "просто с теми же дозами" никак нельзя потому, что прошивки в ЭБУ заточены под характеристики и параметры конкретного двигателя. Ну, например: если просто взять с 2,7 литрового 6-ти цилиндрового мотора от БМВ все необходимые компоненты и установить на наш двигатель, то родной датчик, отвечающий за измерение расхода воздуха будет показывать условно двойной результат и даже если, гипотетически, удастся завести двигатель, то при возвращении дроссельной заслонки на холостой ход контролер (ЭБУ) будет воспринимать ситуацию как "торможение двигателем" и отсечёт топливо - как результат двигатель заглохнет. И так со всеми датчиками. Они будут просто "обманывать контролер". Т.е., для правильной работы конкретно этого оборудования необходимо написать новую прошивку и пере прошить ЭБУ. От спецов я не услышал внятного ответа: пере прошивается Motronic или нет и если да, то что для этого необходимо (нужно ли вскрывать блок и что-либо перепаивать, какая компьютерная программа справиться с поставленной задачей и где её найти и т.д.).
Сергей Малыхин писал(а):Здесь надо ПРОЕКТИРОВАТЬ новый двигатель практически, т.к. эта модернизация больно ударит по ветхому моторному зиловскому завету - "не нагоняй лишнего...!"
Чем мне нравиться проект на основе Мегасквирта, так это тем, что он как раз и предназначен для установления системы впрыска вместо карбюратора, практически в домашних условиях и выполнен в виде конструктора, но не смотря на это - очень надёжен и легко доступен. Я бы давно уже заказал себе комплект и проводил определённые работы, если бы не два обстоятельства: первое, парень, который занимается переводом мануала с английского на русский ещё не перевёл, а я, как человек дотошный, хочу убедиться наверняка, что это самое то и второе, после прошлогодних событий я в очень затруднительном финансовом положении. Поэтому, максимально изучаю предмет, насколько это возможно, пусть и виртуально пока. Картина мне в целом ясна, сложностей особых я не вижу. Есть желание выжать из этого проекта максимум результата. Как выйдет - посмотрим. ;)
ЗиЛ-157КГ борт, М-21403, М-214123
Сергей

Аватара пользователя
ЗилОк157
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 20:23
Автомобиль: Зил 157КГ
Имя: Сергей
Откуда: Херсон, Хорлы, Челябинск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение ЗилОк157 »

Andrey писал(а):Сергей, расскажите подробнее про финов кто, что, где?
Я сейчас визу жду, после 8го октября в Турку еду по рабочим вопросам, на обратном пути если не шибко большой крюк мог бы завернуть к этим деятелям. Если есть у кого лишний коллектор мог бы захватить с собой. ))
Андрей, я бы хотел уточнить, а что ты ожидаешь от финнов, что бы они сделали с коллектором??
На сам коллектор нужно установить шесть форсунок. Для этого необходимо просверлить шесть отверстий.
Сложность заключается не в этом, лично для меня, а в том, как он там внутри выполнен??
Если тут видно, что в блоке к каждому клапану свой канал
Блок.JPG
Блок.JPG (77.17 КБ) 3880 просмотров
То тут сложно сказать, как выполнен коллектор??
Коллектор.JPG
Коллектор.JPG (72.01 КБ) 3880 просмотров
Хотя, даже если там и нет перегородок, то не сложно их туда втулить. Завтра, если дождя не будет, всё же сниму, посмотрю что там...
ЗиЛ-157КГ борт, М-21403, М-214123
Сергей

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 14:11
Автомобиль: зил-157к 1978 гв
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Andrey »

ЗилОк157 писал(а): Андрей, я бы хотел уточнить, а что ты ожидаешь от финнов, что бы они сделали с коллектором??
Ничего не жду, Сергей предлагал чтобы не отправлять, если он действительно нужен.

Я могу провести переговоры и поставить задачу (это в общем моя работа))), а потом получить ответ и передать его вам.

Да все-таки, вы не рассматриваете прямой впрыск прямо в камеру сгорания? Тогда колектор возможно и трогать не надо.

Ответить