Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Все о двигателе и обо всем, что с ним связано

Модератор: MAVr-diesel

Аркадий
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 16:24
Автомобиль: ЗИЛ 157 КДЕ
Имя: Аркадий
Откуда: Красноярск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Аркадий »

Владимир В писал(а):
и тут же ратуещь за транзисторное зажигание?,коммутатор сдох .. и все пошёл пешком, а на батарейном старом ,контакты почистил и доехал до дома.
На первом двигатели стоял генератор постоянного тока. Даже при севшем аккумуляторе, рукояткой заводился легко. Генератор постоянный тоже на 60 ампер.
Лучше сначала документы смотреть, а потом писать про 60А.
Вложения
Г12.jpg
Г12.jpg (82 КБ) 2902 просмотра
План, что и говорить, был превосходный: простой и ясный, лучше не придумать. Недостаток у него был только один: было совершенно неизвестно, как привести его в исполнение.
---
Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес"

Аркадий
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 16:24
Автомобиль: ЗИЛ 157 КДЕ
Имя: Аркадий
Откуда: Красноярск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Аркадий »

Для того, чтобы ездить по бродам проводка должна быть такая как ее спроектировали инженеры. Если в машине миллион скруток и половина деталей висит на проводах, то от дома лучше далеко не отъезжать.
Ездил на контактном зажигании. Если раз а месяц в трамблер не заглянул, то точно встанешь в дороге. Запасные контакты - расходный материал.
Часто сталкиваюсь с тем, что то катушку зажигания, то добавочные сопротивление, то свечи ставят от другой системы зажигания. В результате, то искры нет, то катушки горят, то коммутаторы.
По надежности инжекторов - сильно лучше контактного зажигания. Но только если искру отверткой не проверять.
План, что и говорить, был превосходный: простой и ясный, лучше не придумать. Недостаток у него был только один: было совершенно неизвестно, как привести его в исполнение.
---
Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес"

asoneofus
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 авг 2022, 22:25
Автомобиль: локомобиль
Имя: Александр

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение asoneofus »

Инжектор на 157-й движок не такая - уж проблема. Возможно мой опус будет в стиле капитана очевидности и всем давно и так всё ясно, но всё-же ...
1) просто купить комплект от ЗМЗ-524 (ЗМЗ-5245.10) от пазика и идти к умельцам или https://almisoft.ru/products.htm - прогу брать здесь. Это единственный вариант полностью легальный (скорее серый - близкий к белому) и всё такое.
2) Вариант с ковыряниями и попыткой оптимизации цен.
Дроссели и датчики - на вкус и цвет разные можно взять, для начала определиться одну точку или персонально на цилиндр.
В одноточке замена происходит просто замена карбюратора без особых плясок с бубном. Из минусов - и насос, и форсунка нужны достаточно топовые. С многоточкой - проще с комплектухой, но более весёлая отладка и адаптация. Не именно для 157-го видел простецкую замену карбюратора.
Следующий базовый вопрос: с педалькой какой будите играться - электронной или тросик ...
Выбор комплекта железа: помассовей или попрофессиональней: новый фильтр, дроссель с датчиками (ДМРВ ... ДАД ... ) Для многолитровок атмосферных - массовых придётся ставить пары и мудрить с ними: допустим. с тех-же ЗМЗ или ВАЗов. Раньше для раскрученных 8-ок ставили именно пары ВАЗовских: по воздуху хватало точно. Я ставил один. но с наддувом - но это другая песня.
Работает на Январях 7.2 и выше, нужны "16 клапанные" - т.е. для 4 катушек зажигания, а вот с форсунками нужна доработочка, и опять: либо знакомые умельцы, либо СМС-софт ...
Если добавить бюджет 25ТР, то ЭБУ СП-троник https://www.sptronic.ru/about/ там всё поддерживает блок.
Если ещё чуть добавить, + кувыркаться в полный рост: то мозги и шлейфы А06х, и AE - там есть и 6 цилиндров, и кубатуру задать можно и много чего ещё, вплоть до дистанционного управление всем автомобилем ))) :D

Про вездеходность и проводку - любой из вариантов рабочие с этой точки зрения: от ПАЗика взять - сейчас неплохо делают. Косы не расплетать - нормально будет работать. от А06х - там сплошной фторопласт и жаро- влаго- стойкие кабелёчки, и подъём на 10 000, и погружение до 100м держит. Не уверен что так глубоко стоит на "Мармоне" заезжать ... :lol:

Про все варианты не с ПАЗом, даже частично с Январями - эта переделка очень (как-бэ) спорная с точки зрения закона и экспертизы.

Насчёт сильной экономии - роста мощности и экологии - не уверен в значительном повышении.

Что до высокооктанового бензина и газа - ИМХО, никому не навязываю своего мнения, пилить блок ... шлифовать ... уменьшать камеру ... проще переварить патрубки и поставить ТК от белаза 8-) ... Не меньше, потому как воздуха надо такому движку много. Не в топовую литровую мощность, под 92 бенз можно вполне эконом вариантами обойтись от 2-3 литровых движков легковух или ТК7-8. При этом надо подшаманивать охлаждение и давление масла - выводить вверх. Возможно обзаводиться более крупными радиаторами.

Ну а если захочется 400-силный "Мармон" на том-же блоке, тут и сами понимаете ... От интеркулера до титановых шатунов )) ... Родный быстро загнутся - и это не метафора. )))

Я тут как-бА вокруг коленвала 157-го кручусь. Очень забавная и интересная штука, но, блин 114 хода :( ... сильно смущают. "в квадрат" он не лезет из-за минимального межцилиндрового 117,5 :|

PS Если у кого линейка есть с десятыми и шатун под рукой. от 157КД - то измерьте пожалуйса ...

Аватара пользователя
ЗилОк157
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 20:23
Автомобиль: Зил 157КГ
Имя: Сергей
Откуда: Херсон, Хорлы, Челябинск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение ЗилОк157 »

Третья попытка что-то тут написать, виснет смартфон...
Всем привет.
Вот что попалось сегодня в «Ты-трубке»:


Кто в Москве имеют возможность «пощупать ручками» лично...
ЗиЛ-157КГ борт, М-21403, (М-214123) - уже нету... :( , Mitsubishi Space Wagon-II 4WD
Сергей

Аркадий
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 16:24
Автомобиль: ЗИЛ 157 КДЕ
Имя: Аркадий
Откуда: Красноярск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Аркадий »

asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
1) просто купить комплект от ЗМЗ-524 (ЗМЗ-5245.10) от пазика и идти к умельцам или https://almisoft.ru/products.htm - прогу брать здесь. Это единственный вариант полностью легальный (скорее серый - близкий к белому) и всё такое.
Любая переделка на впрыск (и даже замена штатного карбюратора) требует внесения изменений в конструкцию.

Даже Январь 5,1 (-41) позволяет реализовать впрыск на нашем двигателе.
Достоинства Января - полностью документирован, дешево, надежно и полно комплектующих.

Ковыряться с настройками придется в любом случае. Для управления впрыском требуется знание констант, которые зависят от конструкции двигателя. Для нашего двигателя их никто не определял. Например, мало кто делал впрыск на L-образную камеру сгорания. Впрыск появился когда все перешли на верхнее расположение клапанов.
asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
В одноточке замена происходит просто замена карбюратора без особых плясок с бубном.
Центральный впрыск практически ничего не дает. Трудозатрат почти столько же. Проще взять карбюратор К84 и настроить его работу и штатное транзисторно-контактное зажигание.
Если тратить силы и время, то делать распределенный фазированный впрыск.
asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
Следующий базовый вопрос: с педалькой какой будите играться - электронной или тросик ...
Электронная педалька конечно прогрессивно и тд. Но лучше механическая - есть возможность быстро привести все в штатное состояние. Например, чтобы не попасть на незаконное внесение изменений в конструкцию.Или при отказе электроники после преодоления брода.
asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
Насчёт сильной экономии - роста мощности и экологии - не уверен в значительном повышении.
Повышение экономичности будет.
Штатный карбюратор имеет три режима работы (хх, частичные нагрузки, полная мощность) в каждом режиме оптимизирован под конкретную нагрузку.
Штатная система зажигания имеет два грузика для оптимизации угла зажигания в трех диапазонах оборотов + вакуумная коррекция.
Электронный впрыск имеет датчики и позволяет лучше оптимизировать подачу топлива и зажигание.
Поэтому возможностей больше, но их еще нужно реализовать.
asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
При этом надо подшаманивать охлаждение и давление масла - выводить вверх.
Согласен. Штатной системы охлаждения уже не хватает.
asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
Ну а если захочется 400-силный "Мармон" на том-же блоке,
Одна из причин закрытия работ по верхнеклапанной шестерке - частые поломки коленвала. Если посмотреть внимательно на размеры двигателе 120-ой серии, то это тот же двигатель ЗИС-5 (многие размеры совпадают), только помпа с навесным перекомпанованы, да кое-что заменено на более современные материалы. Нельзя форсировать двигатель до бесконечности.
asoneofus писал(а):
28 авг 2022, 23:56
PS Если у кого линейка есть с десятыми и шатун под рукой. от 157КД - то измерьте пожалуйса ...
Шатуна под рукой нет. Есть чертежи двигателя ЗИЛ-157 и есть размеры поршня ЗИЛ-130. Можно вычислить все размеры шатуна 157КД. Он отличаетсая только высотой из-за другого расположения пальца в поршне.
План, что и говорить, был превосходный: простой и ясный, лучше не придумать. Недостаток у него был только один: было совершенно неизвестно, как привести его в исполнение.
---
Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес"

Аркадий
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 16:24
Автомобиль: ЗИЛ 157 КДЕ
Имя: Аркадий
Откуда: Красноярск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Аркадий »

ЗилОк157 писал(а):
30 авг 2022, 18:33
Кто в Москве имеют возможность «пощупать ручками» лично...
Тут не пощупать хочется, а получить чертежи головки и оси коромысел. Все остальное унифицировано с ЗИЛ-130.
Ну еще штанги толкателей могут свои. Они вставлялись вместо клапанов 157КД и шли в головку.
Выхлоп выведен на левую сторону, выхлопной трубе на левой стороне места нет, значит под двигателем за картером был переход на правую сторону.
При большом желании можно изготовить головку и переделать. Поскольку на блоке останется маркировка ЗИЛ-157, то и оформлять ничего не нужно. При изготовлении головки нанести на нее маркировку 164Э-1003015 или 157-1003012.

Карбюратор обычный, жиклеры оптимизированы под повышенную мощность и большую скорость всасывания смеси.
Непонятно где компрессор стоял. Шкив на коленвале имеет три ручья, возможно на компрессор шел ремень прямо от него.
План, что и говорить, был превосходный: простой и ясный, лучше не придумать. Недостаток у него был только один: было совершенно неизвестно, как привести его в исполнение.
---
Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес"

Аватара пользователя
ЗилОк157
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 20:23
Автомобиль: Зил 157КГ
Имя: Сергей
Откуда: Херсон, Хорлы, Челябинск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение ЗилОк157 »

Это и имел ввиду, «пощупать» за причинное место местных смотрителей на предмет документации.
Более чем уверен, что кто-то сохранил архив и нужно этого кого-то найти и задружить по максимуму... :oops:
ЗиЛ-157КГ борт, М-21403, (М-214123) - уже нету... :( , Mitsubishi Space Wagon-II 4WD
Сергей

asoneofus
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 авг 2022, 22:25
Автомобиль: локомобиль
Имя: Александр

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение asoneofus »

ЗилОк157 писал(а):
31 авг 2022, 15:12
Это и имел ввиду, «пощупать» за причинное место местных смотрителей на предмет документации.
Более чем уверен, что кто-то сохранил архив и нужно этого кого-то найти и задружить по максимуму... :oops:
Архив ЗИЛ есть в НАМИ, говорят в полном объёме - но не разбирали (((
В НАМИ ходил по турбокомпрессорам - скан/копия листа каких-то денег была. Сейчас просто времени нет - но чувствуется снова пора )))

Не вижу практической ценности - разве исторически-исследовательская какая?

asoneofus
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 28 авг 2022, 22:25
Автомобиль: локомобиль
Имя: Александр

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение asoneofus »

Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Любая переделка на впрыск (и даже замена штатного карбюратора) требует внесения изменений в конструкцию.

Центральный впрыск практически ничего не дает. Трудозатрат почти столько же. Проще взять карбюратор К84 и настроить его работу и штатное транзисторно-контактное зажигание.
Если тратить силы и время, то делать распределенный фазированный впрыск.
Бесспорно. Замену карбюратора обосновывать проще (одноточка) и объём испытаний меньше.
Впрочем не соглашусь по трудозатратам: одноточка: просто замена карбюратора. В хорошем комплекте как хорошо настроенного и самоподстраивающегося - самый эконом вариант.
Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Даже Январь 5,1 (-41) позволяет реализовать впрыск на нашем двигателе.
Достоинства Января - полностью документирован, дешево, надежно и полно комплектующих.
Они все "достаточно документированы", проблема в том, что они не содержат модели работы двигателя, в силу сильно ограниченного объёма ресурсов. В каком-то виде урезанная и аппроксимированная модель идёт в технологических
(типа, умничаю 8-) ) , поэтому НИОКР будет ещё тот.
Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Ковыряться с настройками придется в любом случае. Для управления впрыском требуется знание констант, которые зависят от конструкции двигателя. Для нашего двигателя их никто не определял. Например, мало кто делал впрыск на L-образную камеру сгорания. Впрыск появился когда все перешли на верхнее расположение клапанов.
"константы" в ЭБУ типа Января, Боша и прочих - это базовые таблиц кусочно-линейной аппроксимации одного из решений модели. К сожалению, база решения (решение с которым работает блок) в этих ЭБУ решено совсем не для этого даже типа двигателя. Хотя и существуют полные исходники даже Бошей 17 и старше - но и в них моделей нет: коэффициенты (там базовые, забитие топливных карт и прочяя шняга) - это коррекция решения для конкретного типа двигателей. И идёт дальше пляска с бубном: коррекция ещё и обвесом и прочим.
Модели для любых камер есть и алгоритмизировать их не трудно: работы Сячинова, Шишко, Барского и из Новосиба достаточно мощные Добролюбова, Савченко ... Прошу прощения - не привожу полные списки авторов. Тема протоптана. Но адаптивная модель не работает на серийных ЭБУ, ресурсов не хватает, ну кроме разве что на движках А ... Денсо - но там лютый оверпрайс.

В то-же время, именно для таких типов она решена (не хочется сомневаться в компетентности спецов: хорошие ребята) на ЗМЗ и с ними можно общаться. Но там не Январь.
Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Электронная педалька конечно прогрессивно и тд. Но лучше механическая - есть возможность быстро привести все в штатное состояние. Например, чтобы не попасть на незаконное внесение изменений в конструкцию. Или при отказе электроники после преодоления брода.
Не брать хлам - ничего не будет и от брода и от погружения. Причём не так всё дорого.
А мозг с педалькой и тросиком - сильно разные вещи.
Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Повышение экономичности будет.
Штатный карбюратор имеет три режима работы (хх, частичные нагрузки, полная мощность) в каждом режиме оптимизирован под конкретную нагрузку.
Штатная система зажигания имеет два грузика для оптимизации угла зажигания в трех диапазонах оборотов + вакуумная коррекция.
Электронный впрыск имеет датчики и позволяет лучше оптимизировать подачу топлива и зажигание.
Поэтому возможностей больше, но их еще нужно реализовать.
По сравнению с хорошо настроенным специалистом крабом под режим работы - не сильно.
Сами посудите: мармон мафын тягловый, зачастую работает в монотонном режиме - под него очень хорошо можно настроить. Мозги да, на все случаи жизни ...
Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Одна из причин закрытия работ по верхнеклапанной шестерке - частые поломки коленвала. Если посмотреть внимательно на размеры двигателе 120-ой серии, то это тот же двигатель ЗИС-5 (многие размеры совпадают), только помпа с навесным перекомпанованы, да кое-что заменено на более современные материалы. Нельзя форсировать двигатель до бесконечности.
Вот это проблема .... ((( Коленвал чахлый - большая проблема, значит смысла возиться с ним нет (((
Аркадий писал(а):
30 авг 2022, 19:35
Шатуна под рукой нет. Есть чертежи двигателя ЗИЛ-157 и есть размеры поршня ЗИЛ-130. Можно вычислить все размеры шатуна 157КД. Он отличаетсая только высотой из-за другого расположения пальца в поршне.
Тему отдельно подняли, камрады помогли - 210,5 (и счётно, и измерительно).

Аркадий
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 16:24
Автомобиль: ЗИЛ 157 КДЕ
Имя: Аркадий
Откуда: Красноярск

Re: Зил 157 и инжектор - есть желающие обсудить??

Сообщение Аркадий »

asoneofus писал(а):
04 сен 2022, 11:59
Они все "достаточно документированы", проблема в том, что они не содержат модели работы двигателя, в силу сильно ограниченного объёма ресурсов.
Попробуйте прочитать книгу Гирявец "Теория управления ДВС".
Там хорошо описаны подходы к управлению, дана мат модель и есть оценка необходимых вычислительных ресурсов. Именно эта команда сделала и внедрила на ВАЗ отечественный впрыск. Всё остальное - дальнейшее развитие.

В Январь 5.1 большая часть обработки вынесена на аппаратный уровень в специализированные микросхемы. В более поздних контроллерах это делается программно, к тому же добавлено управление кондиционером, автоматической коробкой, электрооборудование и тд. Как следствие ресурсов нужно больше. Ну и программировать на С++ гораздо приятнее, чем на ассемблере 8051. Отлаживать проще.
Я не против современных контроллеров, я говорю о том, что хватит ресурсов любого.
План, что и говорить, был превосходный: простой и ясный, лучше не придумать. Недостаток у него был только один: было совершенно неизвестно, как привести его в исполнение.
---
Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес"

Ответить